Росіяни мають зробити так само, як німці – визнати геноцид, - Норман Наймарк
16.05.2011

Норман НАЙМАРКУ Києво-Могилянській академії вийшла друком книжка відомого американського історика, професора Стенфордського університету Нормана Наймарка "Геноциди Сталіна". Назва книжки промовляє сама за себе… Пан Наймарк приїхав у Київ, аби презентувати її особисто.

Професор відповів на запитання УНІАН.

Пане професоре, як ви ставитися до використання червоної радянської символіки в Україні на офіційному рівні під час святкування різних дат?

Я маю два враження щодо цього. Українці самі мають визначитися, як вони себе хочуть представляти політично.

Якщо є якісь меншини, що хочуть розмахувати червоним прапором, хай собі так роблять, але… У мене особисто з цього приводу є відчуття незручності, коли я бачу такі прорадянські вияви в Україні. Я б не хотів, аби це відбувалося на державному рівні.

Чи вважаєте ви, що фігура Сталіна має бути прирівняна до фігури Гітлера?

Я не вважаю, що Сталіна слід прирівняти до Гітлера, але вважаю, що його слід порівнювати з «фюрером».

Щодо зображень чи портретів Сталіна… Вважаю це жахливим! Якщо таке відбувається, то цього не має бути. Як на мене, з боку уряду потрібні якісь законодавчі ініціативи. Має бути верховенство права. Тобто закон має цим усім керувати.

Чи вважаєте ви Голодомор геноцидом?


Так, Голодомор є геноцидом. Про це я написав у своїй книжці «Геноциди Сталіна».

У «Геноцидах Сталіна» ви кажете, що визначення геноциду, затверджене в конвенції ООН 1948 року, дещо застаріло. А яке б ви дали нове визначення?

Дуже просто. Я б додав до цього визначення політичні та соціальні категорії. Якщо ми додамо ці дві групи, тоді поняття буде достатньо широким, щоб обхопити будь-яку групу, на яку здійснює атаку уряд, урядова організація чи диктатор, щоб знищити цю групу як таку.

Ви кажете, що не потрібно довіряти радянським цифрам у питанні Голодомору… А яким даним ви особисто довіряєте?


Є два шляхи підрахувати кількість жертв Голодомору. Можна самому це зробити, досліджуючи радянські, українські архіви, демографічні дані, звіти щодо виробництва від колгоспів.

Можна також порівняти демографічні дані за початок 30-х із переписом населення 37-го року. Але офіційно ці дані так і не були опубліковані. Тому насправді невідомо достеменно, скільки Україна втратила.

Я зробив таким чином: ознайомився з роботами науковців, які дають оцінкові дані. На мою думку, ідеться про 3 – 5 мільйонів, хоча ці дані можуть у коригуватися.

Дехто каже про сім мільйонів, про десять… Я не можу зайняти жорстку позицію і сказати, що хтось неправий. Але до радянської статистики я ставлюся дуже й дуже скептично, навіть, можливо, скептичніше, ніж більшість істориків.

Коли з проросійськими політиками в Україні говориш про Голодомор, вони кажуть, що це була трагедія всього радянського народу, що люди помирали не тільки на Україні і Голодомор не був спрямований лише проти українців. Чи поділяєте ви таку думку?

Частина проблеми в тому, що це питання занадто заполітизоване… Це також стосується проросійських істориків…

Розкажу вам невеличку бувальщину. У мене є дуже добрий друг – один російський історик. Він недавно відвідав мене в Берліні. Перед тим я йому послав був примірник книжки «Геноциди Сталіна». Він сказав, що дуже добра книжка, йому дуже сподобалася, але там є одна помилка: те, що написано про український Голодомор як геноцид, – неправда.

Гадаю, важко переконати росіян, хоча вони самі дуже постраждали за часів правління Сталіна й голоду, що українців було виокремлено для особливого знищення.

Вважаю, на сьогодні є достатньо доказів того, що Сталін, Каганович, Молотов та інші зумисне використали метод голоду, аби покарати й знищити українських селян.

Цьому є низка різних доказів: коли місцевим селянам не дозволяли шукати допомогу в інших місцевостях, коли їх назад повертали до сіл, де не було крихти їжі. Коли силою забирали в селян їжу...

Потім українських селян ще й звинуватили, що вони самі призвели до того, що опинилися в такому жалюгідному, трагічному становищі, коли рідні їли рідних. А держава про це знала і не надавала допомоги.

Цього всього не відбувалося в нижньому Поволжі, де також панував голод. Цього навіть не було в Казахстані, де вимер більший відсоток населення, ніж в Україні. Бо це сталося тому, що казахів примусово перевели з кочового способу життя на осілий. Отже, поза межами України немає таких доказів, які б вказували, що влада зумисне й злісно винищила людей.

А як би ви пояснили таке небажання росіян визнати, що це таки був геноцид?

Я б не хотів проводити психоаналіз російської нації. Нема жодного народу, який би хотів, щоб його вважали відповідальним, винним за смерть, за винищення іншого народу без жодної на те причини. Турецький уряд теж продовжує заперечувати геноцид вірменського народу 1915 року.

Але ж є німці, які визнали…

Так, є народи, які визнали за собою таку провину. У нас, американців, пішло дуже багато часу, аж поки ми почали визнавати, що відбувалося за часів рабства. Але зараз кожен американський школяр вивчає історію рабства, лінчування, дискримінацію. Говоримо також про деякі геноцидні напади на індіанські племена.

Ви цілком правильно зауважили про німців. Я зараз мешкаю в Німеччині… І навіть зараз, коли було стільки сказано про геноцид євреїв, радянських військовополонених, поляків, є дуже багато історичних матеріалів, телепередач, новин, виставок, тобто весь час є нова й нова спроба очиститися від такого минуло, визнати це все, з’ясувати відносини з минулим… Росіянам потрібно зробити так само.

Боюсь і уявити, коли це може відбутися, адже є такі депутати Держдуми Росії, які вважають, що німці живуть з комплексом неповноцінності…

Я погоджуюся з вами, що це навряд чи відбудеться швидко, та я все одно сподіваюся, що ще за мого життя ми побачимо демократичну Росію.

Ви сказали, що не бажаєте займатися психоаналізом росіян, а чи відчуваєте, розумієте ви, ваші колеги в Америці, Німеччині, що Україна – це не Росія?


Гадаю, люди освічені в Америці вважають, що Україна – окрема держава… Та сьогодні більшість американців непокоїть те, що Америка віддаляється від Європи і зближується з Росією. А щодо України їх турбує те, що вона залишається ізольованою, не бере участі в європейських процесах.

А як би ви охарактеризували народ, який дозволяє щодо себе геноцид? Українці – це ж не якийсь кількатисячний народ, нас десятки мільйонів…

У кожному випадку геноциду не можна винуватити жертв. Багато сучасних держав мають здатність діяти силовими методами й досягати того, що хочуть. Особливо це стосується авторитарної чи тоталітарної держави. Дуже важко захищатися тим народам, які свого часу ставали мішенню. Тому коли я думаю про історію геноциду, мені стає дуже сумно… Ми можемо загадати, як ось тут, у Києві, вели євреїв на розстріл у Бабин Яр чи українських селян, які падали на землю й чекали смерті, бо в них вже не було й крихти їжі... Чи згадаймо вірменських жінок, які самі йшли в пустелі по допомогу, без жодної на те надії. Чи подумаймо про боснійських жінок, котрі стали жертвами ґвалтувань, брутального поводження вже в 1990-х роках.

Як на мене, нікого з них не можна звинуватити в тому, що сталося. Ми маємо звинувачувати себе. Маю на увазі, людей, які в кожному з цих випадків стояли збоку, спостерігали й дозволяли ці геноциди. Ми знали все, що відбувалося, не було жодного секрету.

Так, коли був геноцид вірменів, коли був геноцид українців, уряд Америки знав про це. У 32-33-г роках Америка налагоджувала добрі відносини з Радянським Союзом. Про це ви пишете у своїй книжці… Нині, на жаль, Росія не позбулася своїх імперських звичок, сьогодні є Чечня, є Грузія, зрештою, гадаю, американські спецслужби добре поінформовані, що робить Росія на території України… То як при цьому всьому може бути якесь «перезавантаження» відносин США з Росією? Історія має властивість повторюватися. Які, на вашу думку, можуть бути наслідки з такого «перезавантаження»?

Історія ніколи не повторюється однаково… Я розумію для себе відносини США з Росію на кількох рівнях. Перше – Сполучені Штати переслідують власні інтереси так само, як і Україна, і Росія розглядають, як себе можна реально захистити.

Так, кожна держава завжди переслідує власний інтерес, але ми повинні ясно усвідомлювати, що відбувається в Росії, – ось цей танець Медведєва-Путіна…

Я був у Москві ще в радянські часи і можу сказати, що зараз там ситуація набагато краща, ніж була колись. Росіяни можуть їздити за кордон, та все одно свобода слова дуже обмежена, її практично в Росії нема. Політична система замкнена, олігархи мають надто багато влади й грошей, але люди живуть у відносній безпеці. За радянських часів цього не було.

У Росії були спади й підйоми… Сьогодні ми б хотіли більшого рівня демократії в Росії. І хотіли б мати певність, що не вибухне війна в цьому регіоні.

Війна з Грузією – була жахливою річчю. Є таке традиційне російське запитання, хто винен? І, на мою думку, винні росіяни, але не тільки вони. Винні також грузини і ми, американці, за те, що дали подумати Грузії, що ми їм допоможемо, а цього не сталося.

Боюся також військових конфліктів у цьому регіоні, а також громадянських… Частково через те, що я писав про депортації чеченців та інгушів, маю до них особливе ставлення, бо вони так довго страждали від Росії…

Чи погоджуєтеся з тим, що Америка сьогодні багато втратила і не є тою Америкою, що була раніше?

Так і ні. Ні – у тому сенсі, що США – єдина держава у світі, що може діяти військовими методами і стверджувати свою волю військовими методами будь-де у світі. Колись Радянський Союз це також міг робити. А Китай до цього й близько не наближається. Водночас наша економіка страждає, китайська економіка стрімко розвивається… Загроза ісламського тероризму висунула великі вимоги до Сполучених Штатів, забирає надто багато зусиль та уваги. Для того, щоб вести війну в Іраку, в Афганістані (повертаючись до вашого попереднього запитання), США не хочуть мати проблем з Росією. Отже, для нас буде найкраще, якщо в цій частині світу буде спокій.

Чи вважаєте ви, що розпад Радянського Союзу завершився?

Так, гадаю, що Радянський Союз розпався, і ми вже його більше не побачимо. Але на слідки комунізму, який існував з 1917 по 1991 роки, - усе ще в нашому житті, ми досі відчуваємо дух, прагнення винищення людей.

Найперше (і це найлегше) треба зробити таку роботу – показати, скільки, кого і як убили. Та найважча робота – яку мусять зробити письменники, художники, культурні діячі, - вони мають показати внутрішнє винищення суспільства.

Багато експертів, зокрема європейських, прогнозують, що в близькому майбутньому дезінтеграція на пострадянському просторі триватиме, і Росія, як і всяка імперія, розпадеться. Яка ваша думка з цього приводу?

Росія не має достатньої військової сили, аби стверджувати свою волю за кордоном. Війна з Грузією – виняток з цього правила. Але Росія має достатньо військової потуги, аби утримувати владу всередині країни. І безумовно, є воля Путіна, Медведєва та інших тримати в своїх руках те, що вони мають.

Інша причина: за винятком Північного Кавказу, народи, які все ще належать до Російської Федерації, хочуть, аби федерації залишалася. Звісно, дехто хоче більше демократії, але я не думаю, що Росія розпадеться.

Можливо, поляки хочуть, аби це сталося (Сміється. – Авт.).

Ви досліджуєте історію, спілкуєтеся з росіянами. Як би ви пояснили нелюбов росіян до українців?

Я б не сказав, що росіяни не люблять українців. Але вони люблять українців такими, як вони собі їх уявляють: такі добрі, милі, приємні, двоюрідні, менші брати, які співають гарних пісень, гарно танцюють і які з повагою ставляться до старшого брата. Так, десь там перетинається покора й повага, але їм все-таки не вистачає цієї поваги.

Я певен, що росіяни сказали б: ми любимо українців, але вони нас просто не розуміють.

Назва вашої книжки «Геноциди Сталіна». Чи можете на пальцях перелічити всі геноциди?


Моя версія назви книжки була «Сталін і проблема геноциду». Видавець, американський, сказав, що ця назва не зачепить людей, бо надто академічна. У німецькій версії книжка називається «Сталін і геноцид».

Українська назва показує, що є різні епізоди, які слід вважати геноцидами, котрі мали місце в 30 і 40 роках. У книжці я їх описую, та якщо коротко – розкуркулення, Голодомор, наступ на неросійські народи, наступ на людей, яких називали соціально шкідливими елементами, наступ на політичні угруповання. Кожен з цих наступів забрав життя багатьох людей. Ми навіть не знаємо, скільки саме, але, мабуть, десь близько 15 мільйонів. Якщо це зібрати докупи, то це низка геноцидів, але всі вони пов’язані між собою.

Винники Plus  за матеріалами: unian.net, фото: radiosvoboda.org

Читайте також:
 Публікації
 Винники
 Cпорт

Читайте також:
Коментарі
avatar