Ігор Дробот: «Якщо хочемо, щоби влада змінилась, насамперед мусимо змінитись самі»
22.10.2015
Ігор Дробот — доктор наук з державного управління, професор, завідувач кафедри управління проектами Львівського регіонального інституту державного управління Національної академії державного управління при Президентові України. До кола його наукових інтересів належить влада у всіх її проявах. Він є справжнім експертом з місцевого самоврядування. Це на сьогодні актуальна тема, зважаючи на ті реформи, що відбуваються в Україні.

В інтерв’ю нашому виданню професор Дробот розповів, зокрема, звідки береться влада, коли в Україні вдасться побороти корупцію, що несе з собою децентралізація, яким критеріям повинен відповідати державний службовець.

— Пане Ігоре, що таке влада з точки зору науки?

— Я достеменно вивчив, що таке влада, і не лише з позиції наукової, але також і теологічної. Влада лежить в основі людських відносин, що пов’язані з управлінням. Влада – це засіб здійснення управління. Влада є в сім’ї, влада є в корпорації — вона усюди. І є ще державна влада, за її допомогою у кожній країні здійснюється державне управління.

Своє начало влада бере там, де кожен хоче реалізувати свій особистий інтерес. Конституція людини так побудована, що людина в будь-якій ситуації насамперед прагне реалізувати особисті інтереси, а особливо — особисті матеріальні інтереси. Володіючи владою, особливо державною, яка відрізняється від усіх інших видів влади засобами примушування, можна з легкістю реалізувати власні матеріальні інтереси. Не випадково, де є державна влада, там є і корупція. Корупція апріорі є невід’ємною частиною державного управління.

— То, виходить, боротися з корупцією в Україні безперспективно?

— Подолати повністю корупцію неможливо, оскільки неможливо змінити людську конституцію, а саме прагнення людини у будь-який спосіб зокрема й злочинний реалізувати свої матеріальні інтереси. Проте звести корупцію до мінімального рівня цілком реально. Для цього повинна бути політична воля носія державної влади – вищого керівництва країни. Це — воля інколи наступити на горло власній пісні. Якщо цього не буде, то вся боротьба з корупцією носитиме суто декларативний, показний характер.

— Побутує думка, що на Заході досягли значних успіхів у боротьбі з корупцією. Це правда?

— Заходу, на відміну від України, вдалося досягнути лише скорочення масштабів корупції. Там таких успіхів вдалося досягнути, зокрема, завдяки зусиллям громадянського суспільства. Бо тільки громадянське суспільство здатне протидіяти поширенню корупції. Ніщо інше — ні суди, ні прокуратура — самотужки на це неспроможні, чи, як свідчить досвід України, не заінтересовані у цьому.

Потрібно усвідомити, що на Заході боротьба з корупцією відбувалась і революційно, і еволюційно. І ця боротьба триває дотепер. Справа ще й в тому, що у них там сформувалися певні традиції, які часто є сильнішими за закони. Можна понаприймати неймовірну кількість законів, але якщо суспільство не готове до того, аби їх дотримуватись, нічого з того не вийде.

От, наприклад, ми очікуємо змін на краще від нашої державної влади. Проте, зверніть увагу, як тільки в українця з’являється нагода реалізувати свій приватний інтерес, давши просто-на-просто чиновнику хабара, то він йде і дає. А потім волає: «В країні корупція! Чиновники — хабарники!». Так навіщо ж ви даєте хабарі?! Тобто, йдеться про те, що хабарництво і корупція – це «діти», батьками у яких є держава і суспільство.

Державна влада — це насправді віддзеркалення суспільства. І коли кажуть, що потрібно звільнити всіх поганих чиновників і призначити на їхнє місце хороших, виникає запитання: а де таких взяти? Адже ми їх будемо брати з того ж таки суспільства, не з космосу. Тому, якщо хочемо, щоби державна влада змінилась, мусимо змінитись самі, я так вважаю.

— Ознакою розвинутого громадянського суспільства є сильні громадські організації. В Україні вони, здається, ще не стали тою силою, яка б реально могла впливати на стан справ в державі, чи не так?

— Не секрет, що у нас часто громадські організації створюють лише для того, аби отримати грант, після чого вони зникають або лише рахуються на папері. Насправді в Україні має бути багато різних громадських інститутів за інтересами, готових на те, аби організовано захищати свої права і чинити тиск на державу у разі, якщо вона почне чинити свавілля. Натомість сьогодні в Україні відсоток людей, який бере участь в громадській діяльності мізерний — якихось 10-15 відсотків. А громадських активістів ще менше — лише 5% від загальної кількості населення. Хіба це громадянське суспільство?!

— А скільки мало би бути, аби воно таким вважалось?

— Якомога більше. Половина хоча б.

— Зараз в Україні тривають значні реформи — децентралізація, об’єднання громад. Якої Ви думки про це?

— Тут не потрібно нічого вигадувати. Треба скористатися існуючим світовим досвідом. У нас люблять наводити досвід Польщі. Я ж все-таки вважаю, що нам слід брати за приклад досвід скандинавських країн — Фінляндії, Швеції, Норвегії. У них там фактично не села, а хутори по десять-п’ятнадцять хат. Такі громади апріорі не можуть бути дієздатними. Звідки у них візьмуться кошти на благоустрій, освітлення, на ремонт доріг?! І тому там свого часу децентралізацію державного управління також розпочали з укрупнення громад.

Світовий досвід свідчить про те, що  кошти, які отримує громада за рахунок використання своїх же ресурсів, має вистачати їй не лише на утримання керівника громади, але і на розвиток громади. В цілому до децентралізації слід нормально ставитись, адже вона дає громаді можливість зосередити кошти і додаткові повноваження на розпоряджання ними. Якою б самоорганізованою не була громада, без коштів вона не дасть собі раду, не стане самодостатньою.

Ще одне. Необхідно переглянути існуючу систему оподаткування і особливо справляння податків. Треба визначитись з тим, який відсоток зібраних на території громади податків і зборів має йти до центру, а який — залишатись у розпорядженні громади. Було б добре, якби у громади залишалась половина усіх податків, які вона збирає. Це би воскресило наші громади.

— Ви згадали, що вивчали, що таке влада також і з теологічної точки зору. Скажіть, як Ви ставитесь до тези, що держава і Церква мають бути розділені?

— Насамперед зазначу, що державне управління, згідно з теорією, ставить перед собою низку цілей. Духовні цілі за суспільною вагомістю в цьому переліку стоять на третьому місці, вище за економічні і виробничі цілі. Вище — лише цілі суспільно-політичні і соціальні. І якщо в дійсності державне управління саме так ранжує свої цілі, тільки тоді воно є ефективним. Відповідно державна влада може досягнути значних позитивних результатів, якщо співпрацюватиме із Церквою. Це дозволить упорядкувати суспільні відносини, зробити їх гнучкими, справедливими, ефективними щодо формування гармонійного суспільства.

— Вам довелося навчати значну кількість чиновників різного рівня. Існує стереотип, що всі чиновники погані. Чи траплялись Вам серед чиновників порядні люди?

— Так, є такі. Несправедливо і неправильно усіх чиновників рівняти під одну гребінку. Повторю, що чиновники — це віддзеркалення самого суспільства. І як в суспільстві є негідники і порядні люди, так само і серед чиновників. Так, є дуже багато таких, які, зокрема, систематично ходять до церкви, кладуть на тацю десятку, моляться, а наступного дня далі беруть хабарі. От вони вибудували для себе такі стосунки з Богом і вважають, що це правильно. Але є також серед чиновників люди з цілим набором позитивних людських якостей, які розуміють і сповідують християнську мораль.

— Чи були серед Ваших слухачів відомі люди? Можливо, хтось Вам найбільше запам’ятався?

— Такі люди поступають вчитися до нашого інституту кожного року. Це державні службовці середньої ланки управління та посадові особи місцевого самоврядування. Вони є лідерами своїх громад. Вчився у нас міський голова м. Львова Андрій Садовий. Як зараз пригадую, більше 10-ти років тому була дуже сильною група слухачів комерційного навчання. Серед них зокрема були Максимчук Олександр, Петро Соболь, Ірина Микичак, Володимир Квурт. Власне, Володя навіть серед тих сильних виокремлювався. Був уважний, поміркований у своїх судженнях, креативний, з власною думкою на ті чи інші суспільно-політичні, економічні чи соціальні процеси. Видно було, що прийшов він до інституту не стільки за дипломом, скільки за управлінськими знаннями. Легко засвоював новий матеріал, добре орієнтувався в темі, цікавився новими управлінськими технологіями. У дискусіях відчувалося вроджене відчуття суспільної справедливості.

— Чи існують критерії, за якими можна було б визначити, добрий буде з людини державний управлінець чи ні?

— Розумієте, у кожній справі є ремісники, а є професіонали. Професіонал — це сукупність цілої низки вроджених і набутих якостей. Якщо говорити про набуті, то це — знання, вміння і навики у тій чи іншій професії. Але суто за набутими якостями професіоналами не стають. Для цього людина повинна мати відповідні вроджені якості, тобто схильність до тієї чи іншої професії. Не варто очікувати видатних результатів від людини, яка ходить на роботу лише тому, що мусить заробляти гроші. Інша справа, коли вона ходить на роботу із задоволенням, і навіть не помічає, як минає робочий день. Вона постійно працює над підвищенням свого професійного рівня.  Оце — професіонал. Це стосується, зокрема, і державного управління.

Як на мене, Володя Квурт є саме тією людиною, яка наділена сукупністю людських якостей, вроджених і набутих, завдяки яким може бути ефективним менеджером у сфері публічного управління, тобто як у державному управлінні, так і в місцевому самоврядуванні. У цьому львів’яни могли переконатись, коли він був секретарем Львівської міської ради. Я рідко слідкую за кар’єрою наших випускників, але тих людей, які виходять на перші ролі, складно не зауважити. Після закінчення інституту я декілька разів зустрічався з ним в ефірах на телебаченні, бачив у роботі міської ради і переконався, що ця людина на своєму місці. Наскільки я знаю, зараз його висунули на виборну посаду — на міського голову Винник. Знаєте, якби він балотувався по моєму округу, то я б сам агітував за нього, бо переконаний, що з його приходом у громаді відбудуться позитивні зрушення.  


Читайте також:
Коментарі
avatar